Памятник "Тысячелетия России"

[Mangaka]

Я долго думала, выставлять-ли здесь этот комикс...
Думала, думала и таки решилась выставить -_-"

море, море, мир бездонный...

Для начала собственно про памятник "Тысячелетия России".
Этот памятник был спроектирован начинающим художником М. О. Микешиным по указу императора Александра II год спустя после отмены крепостного права (то бишь в 1862 г. Эту дату принято было считать датой 1000-летия российского государства).
Памятник должен был вобрать в себя всю 1000 лет существования России, поэтому Микешину пришлось обращаться за помощью к историкам, чтобы изобразить на памятнике самых достойных людей, положительно повлиявших на судьбу страны (поэтому, к примеру, Ивана Грозного на памятнике нет).
Долго думали так же и над тем, в каком городе памятник разместить...
Об этой-то дилемме собственно и повествуется в данной додзе.


Средний фрейм первой страницы слева направо: Москва, Санкт-Петербург, Великий Новгород (тогда просто Новгород)
Главные претенденты на сий монумент.







А почему собственно именно Новгород, спросите вы.
Почему именно этот неприметный маленький городок? Чем плох сиятельный Петербург или златоглавая красавица Москва?
Дело в том, что лучшего места для размещения памятника действительно было невозможно найти...
Древний, как сама Россия, Новгород подходил для этого как нельзя лучше. Его вековые республиканские порядки, присечённые некогда Иваном III и Четвёртым, теперь, после отмены крепостного права вновь обретали актуальность. Ведь в сознании россиян он действительно всегда был символом свободы, "родиной России", колыбелью русской истории...
Господин Великий Новгород, так его некогда называли...
Этим, новгородцы как бы подчёркивали, что Новгород сам себе господин и очень гордились своим происхождением и привилегиями в сравнении с остальной Русью, изувеченной татаро-монгольским игом.
Но потом это гордое имя у него отобрали.
Опричнина... Смутное Время с нашествием шведов и поляков (тогда мы потеряли Балтику)... Постройка Санкт-Петербурга, окончательно отобравшего у Новгорода его значимость... Века унижений и страданий... Но главное - это крепостное право, одна из самых больших трагедий в истории страны.
Вот почему памятник, одновременно похожий на вечевой колокол (свобода) и на державу (единоличная гос. власть), подаренный Новгороду был символичен именно тем, что сам царь вновь вернул ему (а следовательно и всему русскому народу) свободу, надежду на новую, лучшую жизнь.


Сам памятник, как он есть.

*устала печатать*
Я в основном дневе, на Беоне, более подробно всё расписала, если что

@темы: Арт, Города России

Comments

[_ALD_]

Так нравится Ваш Новогород *_*

[Mangaka]

я рада ^^

[cat-ira]

Mangaka А знаете, и закончить "А на следующий день Питер подарил Москве букет цветов". Или шоколадных конфет. Что она любит?

Очень живой комикс). И Питер такой... придерживает Москву. Хорошо, что мои взгляды на эту пару совпадают с Вашими. Счастье читать)

Я так понимаю, по фразам Москвы, Новгород был у неё в подчинении, крестьянином? Мне его даже жалко стало, когда Москва налетела.

Можно утащить этот комикс к себе в дневник? *вежливо спрашивает*

[Yashumitsu]

В начале,где Москва,Питер и Новгород вместе на одной картинке, их лица особенно доставляют хD. Прям на автарки вырезать!

[Mangaka]

А знаете, и закончить "А на следующий день Питер подарил Москве букет цветов". Или шоколадных конфет. Что она любит?

Да, я мечтала нарисовать такой отдельный арт...
а здесь Москва пока обломается

Очень живой комикс). И Питер такой... придерживает Москву.

Угу. По мере сил. Хотя, как мы можем видеть из истории отечества, даже ему это порой не под силу...

Хорошо, что мои взгляды на эту пару совпадают с Вашими. Счастье читать)

Да *-*
Я рада, что они совпадают...
надоели Питер и Москва, ненавидящие друг друга

Я так понимаю, по фразам Москвы, Новгород был у неё в подчинении, крестьянином?

У неё все были в подчинении, но Новгород - тут особый случай. Во времна феод. раздробленности он отказывался помогать Москве, всё время старался увильнуть от её власти... Раньше, в Средние века он был очень богат и силён, поэтому Москва искала в нём поддержки... и не находила. Новгород всегда мечтал быть один, сам по себе. И тогда она его страшно невзлюбила, собрала союзников и захватила все его земли, с особой жестокостью разделавшись с жителями. Ну а во времена опричнины Новгороду вообже досталось больше всех. Он, якобы, бунт готовил. Хотя в принципе такого быть не могло, настолько он тогда был слаб. Ну а уж когда и после опричнины пришли шведы, нам оставалось только мяукать... А потом - кто виноват, что потеряно Балтийское море? Конечно же Новгород и Псков! И это ничего, что Новгород и Псков тогда лежали в руинах, разорённые своими же соотечественниками...

Можно утащить этот комикс к себе в дневник? *вежливо спрашивает*

Ну конечно ^^

[Mangaka]

В начале,где Москва,Питер и Новгород вместе на одной картинке, их лица особенно доставляют хD. Прям на автарки вырезать!

особенно Питера ХД

[cat-ira]

Угу. По мере сил. Хотя, как мы можем видеть из истории отечества, даже ему это порой не под силу...

Русскую девушку остановливать - опасно для жизни. Но Питеру не привыкать. С Москвой справился - и войны не страшны...

Все ясно с Новгородом. Ну, историю я ещё не забыла, соперничество видно.

[meeuw c:]

Здорово, автор!

[Mangaka]

Русскую девушку остановливать - опасно для жизни.

Как вы точно сказали *0*

Но Питеру не привыкать. С Москвой справился - и войны не страшны...

Действительно. Его переносимость сей особы женского пола просто поразительна ХД

Все ясно с Новгородом. Ну, историю я ещё не забыла, соперничество видно.

Хорошо, что видно *-*

Здорово, автор!

Спа... спа-а-асибо.
*ав*
Спать, спать, спать...

[Kage Tsukiyama]

Шикарно!
Ваша рисовка просто восхитительна! И вообще, я Ваша ярая фанатка.
Можно утащить к себе в дневник?

[cat-ira]

Его переносимость сей особы женского пола просто поразительна

Опыт и врожденный талант.

Как вы точно сказали *0*

Так знакомы же с историей и Москвой...

[Mangaka]

Шикарно!
Ваша рисовка просто восхитительна! И вообще, я Ваша ярая фанатка.

Ух ты *о*
Надо же, как приятно.

Можно утащить к себе в дневник?

Боже... да таскайте сколько хотите... я не против. Ей богу!
Когда я против, я сразу об этом пишу.

[Mangaka]

Опыт и врожденный талант.

Деее... пригодился Х)

Так знакомы же с историей и Москвой...

причём не по наслышке! ХДДД

[cat-ira]

причём не по наслышке!

Ну... Я питерец, но и столицу знаем... немного.

[Mangaka]

угу... поверьте, знать её слишком "много" опасно для здоровья -_-"

[Даумантас]

Комикс отличный)) Взаимоотношения Москвы и Новгорода реально улыбают) Но... Mangaka, бога ради, не надо вот этого про "крепостное право - трагедия в истории страны"; про Новгород, который якобы мечтал быть один, сам по себе; про якобы беспричинность опалы со стороны Грозного и т.д и т.п... Оно как бы, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.

[cat-ira]

Mangaka Естественно.
А Питер - вежлив и красив). С ним приятно.

[Silisa]

Прекрасно! У вас просто замечательные работы!

[Mangaka]

-бога ради, не надо вот этого про "крепостное право - трагедия в истории страны
о, так по-вашему крепостное право - это правильно?
интересно.

-про Новгород, который якобы мечтал быть один, сам по себе;
в период феодальной раздробленности
и он был такой не один

-про якобы беспричинность опалы
-со стороны Грозного и т.д и т.п...
Да. Беспричинность. Абсолютная. Присоединение Новгорода Иваном Третьим к остальной Руси было правильным и закономерным, новгородцы действительно сами вынудили москвичей поднять против них свои штыки, боярство, разжиревшее от власти и богатства не видело дальше своей земли и не желало помогать остальной Руси освободиться от ордынского владычества, поэтому поход Ивана Третьего на Новгород был полностью оправдан - у него просто не было другого выхода. Но это было... историческая тенденция объединения вокруг единого центра. Новгород должен был войти в состав централизованного государства и он это сделал. А вот облава со стороны Грозного... это была просто больная бесчеловечная жестокость и личная параноя царя. Новгород ведь уже принадлежал Руси, он только только начал оправляться, у людей не было даже и мысли о переходе в чужое подданство... Так чего же Грозный, интересно мне, хотел добиться? Ещё раз продемонстрировать свою власть? Выпилив и без того немногочисленный город? Просто так, по старой памяти? Такое не оправдывают. И, вы уж извините, но если вы это оправдываете, то, прошу вас, оставьте ваши доводы при себе.

-А Питер - вежлив и красив). С ним приятно.


-Прекрасно! У вас просто замечательные работы!
Благодарю)

[Даумантас]

Mangaka

о, так по-вашему крепостное право - это правильно?

Что значит "правильно"? На момент его складывания это был единственно-возможный действительно эффективный способ обеспечения потребностей служилого сословия, без которого, в свою очередь, никогда не было бы никакого централизованного государства. Это был этап, через который прошли практически все, за очень редким исключением, страны Европы (да и не только). И некоторые из них отказались от данного инструмента лишь немногим ранее России. При том, что у них крепостное право сложилось на столетия и столетия раньше. И вообще... боюсь вас совсем напугать, но вплоть до конца XVII века вполне рядовым явлением был переход людей из служилых (дворяне, дети боярские) в тяглые, то бишь крепостные. Как, впрочем, и обратная ситуация. Просто потому, что жизнь крепостного крестьянина зачастую была куда как менее обременительной, чем жизнь "слуги государева". В конце-концов, правительству пришлось официально запретить подобный переход. По крайней мере, так было до прихода Петруши Алексеевича.
Ну, а к началу XIX века крепостное право, разумеется, уже превратилось в тормоз экономического и социально-политического развития страны. Потому правительство и предпринимало регулярно все новые и новые шаги для его ослабления и последующей отмены. Не всегда, конечно, действуя достаточно последовательно, но факт есть факт.

А вот облава со стороны Грозного... это была просто больная бесчеловечная жестокость и личная параноя царя.

Всегда поражал эта логика Иванофобов. Вернее полнейшее отсутствие логики в их рассуждениях. С одной стороны они свято уверены в том, что Грозный был весь из себя такой самодур, тиран и чуть ли не психопат, от действий которого пострадала масса совершенно невинных и кристально честных людей. С другой стороны они категорически отрицают подлинность сообщений о заговорах против царя. Получается парадоксальная ситуация: царь - кровавое чудовище, но окружающие его эльфы с нимбами над головой почему-то не пытаются хотя бы палец о палец ударить, чтобы избавить Русь-матушку от этого монстра. Вместо этого сидят себе спокойненько и с истинно христианской кротостью ждут, когда тот доберется и до их глоток. Очень правдоподобная картинка? Охренеть какая правдоподобная. Не было заговоров. Ну вот ни единого. Никому и в голову ни разу не пришло попытаться избавиться от неугодного царя. Видимо, не только сам Грозный был психопатом, но и все его жертвы - клиническими идиотами со справкой из психдиспансера.

Так вот, сударыня, в следующий раз прежде чем так вот огульно отвергать версию новгородского заговора в пользу Старицкого, дайте себе труд хотя бы в обзорном порядке ознакомиться с внутриполитической ситуацией времен правления Грозного и с семейкой Старицких вообще. Вспомните о первом открытом и, кстати, вооруженном выступлении этого клана против малолетнего Ивана в 1537 г. О том, как Владимир Андреевич уже практически примерял на себя царский венец в 1553 г. во время тяжелой болезни Грозного. О процессе 1563 г., когда суд епископов признал Старицких виновными, но просил царя о снисхождении к преступникам...

И, вы уж извините, но если вы это оправдываете, то, прошу вас, оставьте ваши доводы при себе.

Вы сами-то замечаете порочность своей логики?
И нет, я никого и ничего не оправдываю. Я вообще не считаю необходимым оправдывать случившийся в доме пожар. Меня интересует ответ на вопрос - что стало причиной возникновения этого пожара? А оправдывать стихию или клеймить ее проклятием - это уж без меня, увольте.

Пассажи про "только начавший оправляться" и "немногочисленный город", извиняйте, опускаю.

[Mangaka]

Даумантас
-Ну, а к началу XIX века крепостное право, разумеется, уже превратилось в тормоз экономического и
-социально-политического развития страны.
Да, но... Самое-то страшное это рабская психология людей. А про экономическое развитие, и процесс изживания крепостнической системы, это да - всё одно и то же, тут вы правы...

-Не было заговоров. Ну вот ни единого.
Были. В том числе и надуманные. В одной только Москве каждый день казнили людей, а потом вешали на них таблички, с примерным содержанием: "умышлял что-то против царя"

-Никому и в голову ни разу не пришло попытаться избавиться от неугодного царя.
Разумеется, приходило. Это так, его с детства окружали ложь и предательство, и поэтому он стал таким. Но то, что за его личные беды должна была ответить вся страна... вы считаете, что всё так и должно было быть?

Так вот, сударыня, в следующий раз прежде чем так вот огульно отвергать версию новгородского заговора в пользу Старицкого, дайте себе труд хотя бы в обзорном порядке ознакомиться с внутриполитической ситуацией времен правления Грозного и с семейкой Старицких вообще. Вспомните о первом открытом и, кстати, вооруженном выступлении этого клана против малолетнего Ивана в 1537 г. О том, как Владимир Андреевич уже практически примерял на себя царский венец в 1553 г. во время тяжелой болезни Грозного. О процессе 1563 г., когда суд епископов признал Старицких виновными, но просил царя о снисхождении к преступникам...

Наказать группу людей и вырезать целый город - не одно и тоже.
Насчёт первого заговора Старицких... да был. Один, среди многих других. Но почему же Грозному он так особенно запомнился? Вы должны знать, что несколько лет спустя всё семейство заставили выпить яд. Раз - и нету. До как таковых "успехов" дело не дошло. Обычный заговор. Можно сказать рядовой. Не выделялся.
А вот уже "грандиозный антицарский заговор Страцких", после которого последовал опричный погром, то была интрига опричников Грязного и Скулатова, которые искали повод вновь вырваться в фавориты Грозного ну и соответственно далее по карьерной лестнице. На заседанни опричной думы они объявили, что в Новгороде якобы раскрыт заговор, направленный на убийство царя, восхождение на трон князя Старицкого и отхождение всего города к Литве. Далее, подкупив несколько удобных людей, под пытками давших ложные показания и завершив всё это выводом о том, что Новгород нужно немедленно уничтожить вместе со всем населением во избежании анархии и цареубийства, эти двое добились желаемого, а царь им конечн же поверил, все доказательства были налицо + прошлое покушение и личная неприязнь к бывшей республике. Ну и понеслась.

Так вот, мы, кажется, не совсем друг друга поняли... Спорить насчёт заговоров и царских реакций на них можно долго. Давайте поговорим об основной массе людей. Простых людей, для которых царь - это как икона, чтобы он ни натворил. И за убийство царя будет кара небесная... И люди думали так и верили в доброго-царя-батюшку, до самого убийства Александра Второго (хотя народ и тогда не понимал и не одобрял этого). И тут этот царь, этот бог вдруг режет собственный же народ... Все европейцы удивлялись, мол, ваш царь вас же и казнит, а вы за него сражаетесь... Понимаете, в чём печаль-то! Пожалуйста, поймите меня правильно... Я понимаю ваши рассуждения, хотя и не всё в них мне приятно, но... постарайтесь и вы меня понять.

Вы сами-то замечаете порочность своей логики?

Ну... мне остаётся только спросить, в чём же она заключается? В том, что я не хочу услышать вашего мнения о событиях в Новгороде? Так это же Интернет тут каждый волен писать то, что хочет и думает. Я не хочу услышать неприятное для себя, вы - для себя. Я согласна с тем, что у Грозного было тяжелейшее детство, психические болезни, но... оправдать его я не могу. Просто не могу. Называйте это хоть эгоизмом, хоть порочностью, хоть чем угодно ещё, но я человек и своя рубашка, как говорится, ближе к телу. Как думаете, что мне ближе, царь-тиран, пусть и с ну очень тяжёлым детством или судьба своего города? Ответ, я так думаю, очевиден.

И нет, я никого и ничего не оправдываю

ну ладно... назовём это по-другому. вы активно пытаетесь убедить меня в том, что я в корне не права в своих убеждениях насчёт Грозного и всего остального. так или не так? или я опять неправильно вас понимаю?

Меня интересует ответ на вопрос - что стало причиной возникновения этого пожара?

а меня - ещё и последствия

Пассажи про "только начавший оправляться" и "немногочисленный город", извиняйте, опускаю.

а что, вы думаете, что это было не так?
мне жаль свой город, разве это не естественно?

[Даумантас]

Mangaka

Самое-то страшное это рабская психология людей.

Извините, но это - миф.

В одной только Москве каждый день казнили людей

Прямо-таки каждый день)

Наказать группу людей и вырезать целый город - не одно и тоже.

Две с хвостиком тысячи человек при более чем тридцатитысячном населении города - это называется "вырезать целый город"?
То, что Новгородский погром был масштабным, жестоким и шокирующим, никто не отрицает. Но не надо повторять сказки о десятках тысяч невинноубиенных. Это такая же недобросовестная выдумка средневековых пропагандистов, как и гекатомбы Варфоломеевской ночи или семьдесят тысяч бродяг, якобы повешенных при Генрихе VIII.

Насчёт заговора Старицких... вы должны знать, что после слухов о нём всё семейство заставили выпить яд. Раз - и нету. До действий и как таковых "успехов" дело не дошло. Это при маленьком Грозном.

Вы путаете. Яд был вынужден принять Владимир Андреевич Старицкий в октябре 1569 г. Как раз накануне начала похода Грозного на Новгород.

А вот "грандиозный антицарский заговор Страцких", о котором вы мне толкуете, то была интрига опричников Грязного и Скулатова, которые искали повод вновь вырваться в фавориты Грозного ну и соответственно далее по карьерной лестнице. На заседанни опричной думы они объявили, что в Новгороде якобы раскрыт заговор, направленный на убийство царя, восхождение на трон князя Старицкого и отхождение всего города к Литве. Далее, подкупив несколько удобных людей, под пытками давших ложные показания и завершив всё это выводом о том, что Новгород нужно немедленно уничтожить вместе со всем населением во избежании анархии и цареубийства, эти двое добились желаемого.

Доказательства? Где хоть какие-либо доказательства сих умственных построений? Кроме по-детски наивного тезиса "опричники - гады ползучие". Их нет. Ноль. Вообще никаких. А вот неоднократные посягательства Старицких на трон абсолютно реальны. Что делает версию с очередным заговором куда как более правдоподобной, чем вообще ни на чем не основанная байка о злобных орках из опричнины.

И тут этот царь, этот бог вдруг режет собственный же народ...

А кто вам сказал, что он "резал собственный же народ"?

Все европейцы удивлялись, мол, ваш царь вас же и казнит, а вы за него сражаетесь

Мда. Цитат просить не буду, так как вряд ли их получу. Вместо этого лучше поинтересуюсь - а что ж тогда, по-вашему, эти самые иностранцы сами-то за своих государей сражались? Или те их не казнили? Может стоит рассказать вам о наиболее распространенных формах казни, скажем, в современной Грозному Англии? Рассказы о "зверствах" опричников покажутся вам повествованием о пионерской зарнице...

вы активно пытаетесь убедить меня в том, что я в корне не права в своих убеждениях насчёт Грозного

Убедить? Боже упаси. Максимум на что можно рассчитывать в любой сетевой дискуссии - посеять у оппонента хотя бы зерна сомнений.

а что, вы думаете, что это было не так?

А от чего, по-вашему, Новгород "только начал оправляться" в 1570 г.? И с чего вдруг 30 тысяч жителей - это "немногочисленный город"?

[Mangaka]

Даумантас
-Извините, но это - миф.
Конечно миф... и крестьяне не втыкались башкой в песок при приближении царя, и не лизоблюдствовали перед барином, и не подставляли друг друга, чтобы увильнуть от наказания... Вас послушать, так всё было идеально. А такое, между прочим, по вашим же словам во всём мире было. Рабство. Люди-рабы. Для вас это словосочетание не отвратительно? Люди держат в рабах других людей, людей точно таких же, как они сами. Просто ниже по статусу. Но если, скажем, те же американцы или англичане закабаляли негров, индийцев и пр., то у нас один русский мужик эксплуатировал другого русского мужика, и при этом всех всё устраивало. До определённого времени, конечно же.

-Прямо-таки каждый день)
Не цепляйтесь так каждому слову оО"
"Каждый день" со времени, когда Грозный отменил все законы, назначив себя единоличным правителем, учредил опричнину, а потом последовали и массовые казни. Это длилось не на протяжении всей его жизни, а в течение определённого промежутка времени. Я ж не говорю, что он каждое утро за завтраком вырезал по пачке бояр.

-Вы путаете. Яд был вынужден принять Владимир Андреевич Старицкий в октябре 1569 г. Как раз накануне начала похода Грозного на Новгород.
Вот. А Андрея Старицкого ещё раньше замучали голодом в камере, а дружину... повесили же. Неужели путаю? оО"
Это же ещё жена Василия приказала сделать это, чтоб Андрей с Юрием на власть не претендовали. Предусмотрительная была женщина... зато Владимира она не тронула. Ну да его потом всё равно отравили.

-Доказательства? Где хоть какие-либо доказательства сих умственных построений? Кроме по-детски наивного тезиса "опричники - гады ползучие"...
Слушайте... про "опричники - гады ползучие" я ничего не говорила, а просто вполне, как мне кажется, внятно, излагала свою точку зрения на феномен опричнины. "Опричники - гады" это вы сами сейчас написали. Более того, они и сами были в шоке от приказа уничтожить Новгород, ибо "зачем убивать курицу, которая несёт золотые яйца?". Я и сама всё прекрасно понимаю, и если вы считаете, что я вижу мир примерно следующим образом: "Этот дяденька опричник - значит он плохой, а вот этот - простой бедный замучанный крестьянин, значит он - хороший", то, поверьте мне, вы заблуждаетесь. Я вполне способна воспринимать ваши слова адекватно, но вы почему-то до сих пор уверены в том, что я смотрю на все события через какую-то плёнку собственных предубеждений и не слушаю вас, наверное, просто из вредности.

-Их нет. Ноль. Вообще никаких.
Ммм... могу я попросить рассказать мне о том, в чём же собственно были яркие плюсы опричнины? Я видимо и правда совсем никуда не гожусь, раз в упор их не вижу.

-А вот неоднократные посягательства Старицких на трон абсолютно реальны.
Прямо таки каждый день бегали и посягали. Они просто оказались крайними в нужный момент, вот и всё. Любой мог оказаться на их месте.

-Что делает версию с очередным заговором куда как более правдоподобной, чем вообще ни на чем не основанная байка о злобных орках из опричнины.
Угу. Злые орки из опричнины - это всё ерунда. Нам они не страшны. Чего ж тогда всё страна в руинах-то лежала... Точно - гнев божий.
И потом, вы что думаете - опричники не люди и власти они не хотят? Да вы ж сами знаете, как возвысился Скуратов после всех этих разгромов, вторым лицом в государстве стал! А был-то кто? Хило-бедное что-то. Я же сказала, что про Старицких я ничего не отрицаю, они все туда же, это всё политика, но во второй-то раз это был просто предлог, иначе бы Владимира просто траванули вместе со всей семьёй, чтоб не бунтовали и на этом бы весь банкет и закончился. Хотя в каком-то плане тоже сами виноваты. Могли ведь тоже по-тихому, пока никто не хватился, откочевать куда-нибудь за границу или на острова, сидеть тихо, да питаться кокосами... Ну или хотя бы детей переплавили. Жаль, что подобные умные мысли приходят в голову слишком поздно, когда они уже не нужны...

-Мда. Цитат просить не буду, так как вряд ли их получу.
Вместо этого лучше поинтересуюсь - а что ж тогда, по-вашему, эти самые иностранцы сами-то за своих государей сражались? Или те их не казнили? Может стоит рассказать вам о наиболее распространенных формах казни, скажем, в современной Грозному Англии?
О!
Он вот как раз у Англии помощи и просил... бежать туда собирался.
Ещё перед опричниной же... Как вы это к месту сказали.

- Рассказы о "зверствах" опричников покажутся вам повествованием о пионерской зарнице
Не покажутся. Неужели вы думаете, что где-то было хлеще, чем у нас? Да это же смешно. Везде всё одинаково было. Людей казнили всегда, везде, всю жизнь и за сотни, и тысячи лет ничего нигде по сути не изменилось. Может только способы убийства малость разнятся. И то, что опричники - лишь невинные котята по сравнению с английскими палачами вы меня ну никак убедить не сумеете. Рассказывайте хоть про Генриха VIII, рубившего головы жёнам и вешавшим бродяг и проч. и проч. А у нас вот Грозный сына убил. В чём разница-то? Люди везде одинаковы, может только менталитеты малость отличаются.

-Две с хвостиком тысячи человек при более чем тридцатитысячном населении города - это называется "вырезать целый город"?
Называется. Ведь город - это не только люди.
Нельзя забывать про разорение всего остального края (а это уже явно больше, чем "две с хвостиком") пожары, казни монахов и духовенства, полнейшее разорение с таким трудом восстановленой экономики, потеря иностранной торговли (вот это особенно, ибо Новгород всю жизнь именно благодаря ей рос и богател), разграбление всего, что только можно и пр. пр. Да зачем я вам это говорю? Вы же итак всё знаете. В любом случае, после опричнины Новгород больше не смог восстановиться и вернуть себе былого значения, так значит потери действительно были существенны (хотя последовавшая за всем этим шведская оккупация тоже повлияла, не спорю). Про вырезку населения вообще молчу, кто-то называет цифры аж в десять тысяч погибших, но это действительно невозможно, особенно учитывая то, что в опричном войске Ивана тогда было всего тысяч пять воинов. Так что с тогдашней рождаемостью смерть людей, пусть это и прозвучит кощунственно, была самой маленькой проблемой.

-То, что Новгородский погром был масштабным, жестоким и шокирующим, никто не отрицает. Но не надо повторять сказки о десятках тысяч невинноубиенных.
А я и не повторяю. Их всего было 30. Вы сами так сказали.
Но вот про невинноубиенных это вы совершенно верно сказали... Казнили ведь не одних бояр, посады с простым народом тоже жгли только так.

-Это такая же недобросовестная выдумка средневековых пропагандистов, как и гекатомбы Варфоломеевской ночи или семьдесят тысяч бродяг, якобы повешенных при Генрихе VIII.
Естествеено. Надо всего лишь разделить предложенное бешенное количество убитых на число "Пи", и тогда мы узнаем всю правду ХД

-А кто вам сказал, что он "резал собственный же народ"?
Нет? Ну тогда супер. Обожаю его.

-Убедить? Боже упаси. Максимум на что можно рассчитывать в любой сетевой дискуссии - посеять у оппонента хотя бы зерна сомнений.
Вам надо было другого оппонента выбирать ХД
Я слишком упряма и отвратительна ХД
Хотя в принципе хорошо беседуем... содержательно. Я вам ещё не надоела?

-А от чего, по-вашему, Новгород "только начал оправляться" в 1570 г.? И с чего вдруг 30 тысяч жителей - это "немногочисленный город"?
Ну не, начал, а оправился. Сколько там бишь лет прошло после похода Ивана Третьего? Век будет? Ну да. За век вполне себе можно оправиться, вот так наверное правильнее сказать, а то вы опять скажите, что я всё путаю, да пыль вам в глаза пускаю... Итак, Новгород снова возродился в своей былой силе, о его богатствах вновь заходили легенды. Это да. Он был вторым по величине городом. С торговыми связями. С Европой. Вновь были открыты ганзейские дворы, и даже часть новгородских сокровищ отец Грозного вернул на место. Вообще, время правления Василия Ивановича выдалось для Новгорода довольно спокойным... Хотя усадьбы выселенных бояр всё так же раздавались направо и налево. Но это мелочи. Люди приспособились. Можно сказать, начали жизнь заново и обиды на государя уже не держали (простые люди, ога? а то вы ведь подкопаетесь). Наверное, именно это можно иметь ввиду под "только оправился". Действительно оправился. Окончательно.
Ну а Грозный чего? Он же ничего. Ему просто ужасно были нужны деньги на Ливонскую кампанию. Позарез просто. К тому же новгородцы ему ещё при взятии Казани не понравились - вроде и слушаются, но без слепого обожания. Кланяются, но не молятся. Да ещё и эти подозрительные Старицкие... Так они же бунт готовят! - прозрел Грозный, благодаря сами знаете кому. Ну и дальше пошло-поехало. Старицких с архиепископом Пименом объявили врагами народа, а новгородцев соучастниками и коварными изменщиками. Это всё репутация. За любовь к свободе всегда придётся дорого платить. Очень дорого. На а далее, особенно в 19ом веке всё это было очень романтизировано. Вот и вышло, так, что Грозный запомнился народу тираном. Впрочем, не могу сказать, что не согласна с этим (это опять же сугубо мои личные чувства). А всё эта волшебная сила печати... Мнением большинства управляет пресса и печатные издания... Действительно, за века ничего не меняется.

[Даумантас]

Mangaka

Конечно миф... и крестьяне не втыкались башкой в песок при приближении царя, и не лизоблюдствовали перед барином, и не подставляли друг друга, чтобы увильнуть от наказания...

Быть могло что угодно и где угодно. Например, где-нибудь кто-нибудь мог и на голове ходить. Миф от этого не перестает быть мифом. А сказка сказкой.

Вас послушать, так всё было идеально.

Любопытно, где это я говорил нечто подобное? Пока что очевидно лишь то, сударыня, что вы прискорбно мало знаете о крепостном праве как таковом. О правовом положении крепостных крестьян, о принципах взаимоотношений между крестьянской общиной и помещиком, и между общиной и государством, о процентном соотношении между крепостными и лично свободными крестьянами. Судя по всему, вы даже не знаете, чем отличаются собственно крепостные крестьяне от дворовых. Иначе не повторяли бы это затасканное клише про рабство. Боюсь, вы не сразу вспомните и о том, что крепостное право действовало далеко не на всей территории России, и во многих регионах, в том числе и этнически русских, его вообще никогда не было. Как и в случае с Новгородским погромом вы живете мифами, не имеющими ничего общего с действительностью.

Люди-рабы. Для вас это словосочетание не отвратительно?

Я не подхожу к оценке минувших эпох с точки зрения современных норм морали. Меня интересуют исторические факты, а не ах-охи.

когда Грозный отменил все законы, назначив себя единоличным правителем, учредил опричнину, а потом последовали и массовые казни.

О-о-о... вы и об опричнине знаете не больше, чем о крепостном праве. Единоличный правитель, значит? Ну-ну. О том, что опричнина распространялась далеко не на всю территорию страны, вы забыли? О том, что на остальной территории действовала земщина во главе с боярской думой, то бишь совещательным органом власти, забыли? А может вам поведать общеизвестный факт, заключающийся в том, что за время правления "единоличника" Грозного роль боярской думы в управлении страны значительно возросла, по сравнению с ее ролью при Василии III? А может рассказать про первую ласточку русского парламентаризма - Земские соборы, впервые появившиеся именно при Иване IV, и принимавшие непосредственное участие в решении общегосударственных вопросов?

А Андрея Старицкого ещё раньше замучали голодом в камере

А должны были осыпать почестями? За вооруженный мятеж?

Более того, они и сами были в шоке от приказа уничтожить Новгород

Они вам сами об этом сказали? Во время спиритического сеанса?

могу я попросить рассказать мне о том, в чём же собственно были яркие плюсы опричнины?

Каким образом ваш вопрос вытекает из моих слов, взятых вами же в цитату? Я где-то восхвалял опричнину? Отнюдь.

Прямо таки каждый день бегали и посягали.

Один вооруженный мятеж - еще отца Владимира. Одно открытое неповиновение воле государя - когда Владимир отказался приносить присягу наследнику престола, рассчитывая после смерти тяжело больного царя сам занять престол. Один изобличенный перед судом епископов заговор.
Более чем достаточный послужной список, чтобы поверить в существование заговора 1569 г. Тем паче, что факт переписки Владимира Андреевича с Сигизмундом Августом подтверждается и польскими источниками.

Чего ж тогда всё страна в руинах-то лежала...

А она не лежала ни в каких руинах. Хотя в том же 1569 г. на Русь пришла чума, нанесшая стране огромный урон. А в 1571 г. произошло нашествие Девлет-Гирея. О "руинах" с грехом пополам можно говорить разве что применительно к последним годам правления Грозного, когда уже суммировались все негативные последствия как опричного террора, так и чумы, крымского погрома и, в первую очередь, проигранной ливонской войны. Но в 69-м ни в каких руинах страна не лежала.

И потом, вы что думаете - опричники не люди и власти они не хотят?

Вы хоть сами-то понимаете, что противоречите самой себе? С одной стороны вы утверждаете, что новгородский заговор придумали сами опричники, чтобы таким образом возвыситься (Грозного при этом вы, видимо, считаете идиотом, которого можно купить любой сказочкой и заставить разгромить один из богатейших городов своего государства). Но с другой заявляете, что они как раз "были в шоке от приказа" устроить погром в Новгороде. Что-то у вас не вытанцовывается. Не говоря уж о том, что сама идея об "изобретении" заговора в недрах опричнины абсурдна, так как практически сразу после Новгородского дела был проведен громкий процесс как раз над вождями опричников - Басмановыми и Вяземским, уличенными в связях с заговорщиками.

Да вы ж сами знаете, как возвысился Скуратов после всех этих разгромов, вторым лицом в государстве стал!

Вообще-то, вы опять все путаете. Малюта Скуратов возвысился еще до Новгородского погрома. И никаким боком не являлся "вторым лицом в государстве" ни до ни после Новгорода. Любимцем царя - да. Не первым и не последним. Но в государственной иерархии выше думного дворянина он так и не поднялся.

но во второй-то раз это был просто предлог, иначе бы Владимира просто траванули вместе со всей семьёй, чтоб не бунтовали и на этом бы весь банкет и закончился.

С чего это он должен был закончиться? А как же уничтожение новгородского гнезда заговорщиков и сепаратистов во главе с архиепископом, причастным к тому же еще и к ереси жидовствующих?

Ну или хотя бы детей переплавили.

А детям ничего и не угрожало. Дочь Владимира Андреевича всего через пол года после смерти отца была выдана замуж за датского принца Магнуса. А сын в 1573 г. был восстановлен в своих правах на Старицкий удел. Живы-здоровы.

Он вот как раз у Англии помощи и просил... бежать туда собирался.

Еще одна сказка.

Нельзя забывать про разорение всего остального края

Которого не было.

полнейшее разорение с таким трудом восстановленой экономики

Чего только не услышишь.

потеря иностранной торговли

И прибытие инопланетян.

разграбление всего, что только можно и пр. пр.

А еще он кушал на завтрак новгородских младенцев.

Да зачем я вам это говорю? Вы же итак всё знаете.

Такой ахинеи я точно не знаю. В вашей виртуальной реальности может и было нечто подобное. Но в истории государства Российского ничего этого не было и в помине.

Их всего было 30. Вы сами так сказали.

Я ничего подобного не говорил. 30 тысяч - это приблизительная численность населения Новгорода. А не количество жертв Новгородского погрома.

посады с простым народом тоже жгли только так.

Только если в вашем воображении, милостивая государыня.

Надо всего лишь разделить предложенное бешенное количество убитых на число "Пи", и тогда мы узнаем всю правду ХД

Надо всего лишь отличать нелепые россказни о штабелях трупов из недостоверных источников от скрупулезных подсчетов, проводимых историками.

За век вполне себе можно оправиться, вот так наверное правильнее сказать, а то вы опять скажите, что я всё путаю

Разумеется, путаете. Ни от чего Новгород не оправлялся. Тем паче в течении целого века. Во-первых, само присоединение Новгорода к Москве не нанесло его экономике сколь-либо серьезного урона, так что не было и необходимости "оправляться". А во вторых, вы говорите об эпохе, известной как "золотой век русской пашни" - наиболее благоприятном периоде для развития хозяйства за всю историю русского Средневековья. На протяжении всего этого времени экономика страны, в том числе и экономика Новгорода, стабильно находились на уверенном подъеме. Спад произошел только уже ближе к концу XVI-го столетия и был связан с ранее названными мною негативными обстоятельствами конца правления Грозного. А затем уж картину довершила экологическая катастрофа начала XVII века.

Вновь были открыты ганзейские дворы

Закрытие новгородского ганзейского двора в 1494 г. никак не связано с фактом присоединения Новгорода к Москве. К тому же вновь он был открыт уже в 1514 г., то бишь задолго до событий 1570 г.

Ну а Грозный чего? Он же ничего. Ему просто ужасно были нужны деньги на Ливонскую кампанию.

О, еще один высосанный из пальца аргумент. И вновь вы путаетесь в показаниях. То опричники выдумывают несуществующий заговор новгородцев, чтобы возвыситься за счет раскрытия этого заговора. То теперь, оказывается, все это придумал сам Грозный... Вы хоть перестаньте спорить сама с собою. А то я, право, начинаю чувствовать себя лишним в этом споре двух ваших личностей.

К тому же новгородцы ему ещё при взятии Казани не понравились

Мда. Ваши аргументы становятся все более и более беспомощными и наивными. К тому же, вы опять путаетесь, так как речь должна идти не о взятии Казани в 1552 г., а о подготовке к казанскому походу 1546 г., во время которого действительно произошла стычка царя с новгородскими пищальниками. И, видимо, злодей Грозный после этого цельных четверть века вынашивал коварные планы мести новгородцам...

За любовь к свободе всегда придётся дорого платить.

Ах, как патетично... Неважно, что никоим образом не относится к реальной истории. Зато патетично.

[Альскандера]

Mangaka
Большое спасибо за комикс. Памятник действительно интересный - и с не менее интересной историей. Его фотографии и картина после того, как его взорвали фашисты - фигуры, лежащие в снегу словно мертвецы - словно символ того, что они хотели сделать с самой Россией и его прошлым.

Насчет Ивана Грозного, ИМХО, его фигура отсутвует, чтобы не вызвать у низкородных Романовых баттхерта. Нужно красиво им и убедительно обосновать, почему страной не правит кто-то из Рюриковичей. Образ "супер-мега-злодея" почти-последнего-в-роду, самого свой род прерваший и ввергнувший Россию в беды - во многом плод их работы.

А вообще улыбает, что на памятнике не нашлось места первому русскому царю, присоединившему Казань, Астрахань и Сибирь, за опричнину и разорение Новгорода, но нашлось место великим князьям литовским - Гедимину, Ольгерду, Витовту, которые в свое время захватили Западные земли Руси (совр. Украину и Беларусь), тем самым обеспечив и закрепив раскол земель Руси, и регулярно разорявшим земли, находившие в вассальной зависимости от Орды. Сколько раз эти самые "други" разоряли русские земли и сжигали города - Москву, Рязань, Псков, Новгород, Смоленск, и не сосчитать... "Литовщина", одним словом.
И вот литовцы памятник ставят, где Витовт попирает ногами спину русскому воину, а в России его изображают на памятнике, как важного гос.деятеля Руси, ага. Нет, это справедливо, конечно - ведь Русь - это не только ВКМ, но и де-факто ВКЛ, но вот отсутствие первого русского царя на фоне таких "добрых" к русским людям князей - выглядит очень и очень странно.